Leek vs professional

[CandyMandy]

Beste lezer(s),

Ik heb enigszins de berichten her en der op de website gelezen.
Wat mij dusdanig irriteert is het volgende; het dieren met mensen vergelijken.
Tuurlijk kun je met sommige dingen dieren met mensen vergelijken. Ik ben het volkomen eens met het feit dat dieren net zo goed als mensen behandelt moeten worden.
Maar het feit dat dieren in dierenwinkels hier als volgt worden beoordeeld 'de vogel zag er niet gelukkig uit' en 'een leek kan zien of een dier wel of niet gelukkig is', ik vraag mij hierbij af hoe dit mogelijk is? Is elke leek dan in dit opzicht 'helderziend?'
Ik kan mij niet indenken dat iedereen hersenen kan lezen wat een dier voelt of denkt.
Ik heb een opleiding dierenverzorging gedaan, en weet ik ook dat dit vaak veel beter kan in dierenwinkels qua ruimte en verzorging.
Ik zal als voorbeeld een hondenopvoeding uitleggen. Tuurlijk kan je zeggen: 'Het is maar een opleiding, ik weet niet wie jou dit heeft wijs gemaakt'.
Maar ook het internet staat hier vol over. Een dier kan niet 'gelukkig' zijn of 'jaloers'.
Een hond b.v. stamt af van de wolf. Wolven leven in roedels (een groep dus). Het alpha mannetje is de leider.
Het belangrijkste doel in het leven van de wolf: 'eten'.
Het alpha mannetje eet altijd als eerst! Hierna pas de rest...
Zo word ook een hond dus opgevoed. Alsof het dier zich in een roedel bevind, maar dan bestaat de roedel uit de hond en de rest van het gezin.
De hond vind het niet belangrijk of hij 'gelukkig' is, zolang hij maar zijn eten krijgt.
Ik snap best de verwarring, omdat het vaak lijkt alsof een hond 'lacht' of hoe dan ook.
Als je een hond gaat trainen ook, de hond doet alles voor eten!
Een hond trainen is het makkelijkste met belonen, omdat eten het belangrijkste is in zijn leven.
Een hond is niet 'jaloers' dit heeft met rangorde te maken.
Hoe vaak gebeurt het niet dat een persoon een volwassen hond in huis heeft, een nieuwe pup erbij neemt.
Deze pup mag op schoot en de volwassen hond niet. De hond reageert vervolgens op een vreemde manier. En mensen denken gelijk 'de hond is jaloers'.
Nee... Puppy's staan altijd onder een volwassen hond in rang.
Doordat de eigenaar de pup optild, zet de eigenaar de pup eigenlijk hoger in rang dan de volwassen hond.
Hierdoor is de rangorde verstoord en daar is de volwassen hond het dusdanig niet mee eens.
Dieren hebben niet dezelfde emoties als mensen, heb je ooit een dier zien huilen met tranen en tuiten?
Dieren leven vaak dag voor dag. Bijv.: als een hond 's morgens je afstandsbediening heeft opgegeten, kan je de hond hier niet meer voor straffen 8 uur later...
De hond weet al lang niet meer waar hij voor gestrafd word.
Tuurlijk vind ik het niet kunnen dat dieren mishandelt worden! Maar in hoeverre heeft een dier hier weet van? Ik zeg weleens 'ze weten niet beter'.
Wij vinden het zielig, en tuurlijk is het zielig! Want wij vinden dat dieren gelijk staan qua behandeling aan de mens!
Zij verdienen beter. Maar zal een hond denken: 'buurman piet heeft een hond en die woont in een veel mooier huis dan ik en die word niet geslagen'.
Denk het niet!
Vandaar dat ik reageer hierover. Ik vind niet dat leken kunnen beoordelen of een tropische vogel zich gelukkig voelt.
Tenzij je z'n hersenen kunt lezen of helderziend bent... Wat misschien hetzelfde is...
Dat was het dan even...

[Sten]

Heel simpel: ik ben het totaal niet met je eens. Dieren kunnen net zo gelukkig of ongelukkig, jaloers of onbaatzuchtig enz. als mensen zijn.
Ik was in Amerika waar een parkranger jonge wolven opvoedde omdat de moeder overleden was. Er was een sterke mate van jaloezie aanwezig tussen de drie wolvenbroers en -zussen.
Ook heb ik mijn hele leven al te maken met allerlei soorten vogels en zie ik exact dingen zoals bij mensen. Je moet er gewoon oog voor hebben. De mens is een dier net als de andere dieren, en je hoeft niet helderziend te zijn, om te zien of een dier al dan niet gelukkig is. Wel moet je je ogen open hebben en een behoorlijke mate aan ervaring met dieren hebben (zoals ik). En de mens is al helemaal niet de kroon op de schepping. Vanuit kosmisch oogpunt is er geen verschil tussen een vogel en een mens, een tijger en een mens etc.. Waarop zou zo'n verschil gebaseerd moeten zijn?

MVG

Sten Oomen

[CandyMandy]

Dus jij bent niet van mening dat dit soort gedrag, wat jij 'jaloezie' noemt, eerder met rangorde bepaling te maken heeft?
Sterker nog, het is wetenschappelijk bewezen dat dieren niet dezelfde gevoelens hebben als mensen.
Allicht zijn er gevoelens die overeen komen, maar daar vallen deze gevoelens niet onder.
Hoeveel hersencellen zal b.v. een zebravink werkelijk hebben? Die handelen naar mijn idee het meest van de dag 'instinctief'.
Hun belangrijkste levensmiddelen zijn voedsel en voortplanting.
Sommige dieren hebben niet eens hersenen, dat is bewezen.
En als zij volgens jouw zeggen zoveel gevoelens hebben als mensen, en het überhaupt tot hun hersenen doordringt dat zij zich zo 'voelen'.
Als zij zo intelligent zijn als jij zegt, waarom kunnen ze dan niet praten? Of schrijven?
Het enige dier waarvan ik denk dat deze 'gevoelens' misschien wel bij aanwezig zijn, zijn misschien dieren zoals de chimpansee. Ons DNA komt dan ook bijna volledig overeen.
Maar een jaloerse vogel, daar hebben de mensen in de dierenwereld nog niet eerder van gehoord. Wij noemen dit ‘rangorde’ en bij vogels zelfs ‘pikorde’
Jij zegt mensen zijn dieren, daardoor kan jij zien dat een dier wel of niet gelukkig is. Hiermee suggereer je dat je dat dus ook bij mensen kan. Daar hebben de meeste mensen een helderziende voor nodig. Toch best knap zo’n eigenschap!
MVG
Mandy

[Sten]

Beste Mandy,

denk wat je wilt denken, ik weet wel beter. En wetenschappelijk bewezen dat dieren minder gevoelens hebben? Kom maar op met je bewijzen dan. Daar heb ik nog nooit van gehoord. Als je met de ogen van liefde kijkt, dan zie je dat elk dier uniek is net als elk mens. En hoe ze oneindig veel gebaartjes en gevoelens hebben, net als mensen. Alleen een arrogant mens (met misschien te weinig hersencellen, ja je vraagt erom haha) denkt dat de mens meer waard is dan een dier. Kijk eens naar wie de aarde kapot maakt, is het een zebravink, een hond een kat of een mens? En dan wil jij zeggen dat de mens beter en slimmer is?  
Oh ja en welk dier heeft dan geen hersenen volgens jou? Dat is toch knap dan!  

MVG

Sten Oomen

[CandyMandy]

Wellicht maken dieren de aarde niet kapot. Maar al waren zij net zo slim geweest als ons, hadden zij ook uitvindingen gedaan net als de mens. En hadden ze ook daarmee de aarde kapot gemaakt.
De slimheid van de mens is ook tevens de ondergang.
Maar het gaat er niet om wie slimmer is, het gaat mij erom dat jij ‘menselijke gevoelens’ geeft aan dieren.
Oh ja en ik citeer jou even: "En dan wil jij zeggen dat de mens beter en slimmer is?"
Hoe weet jij wat ik wil zeggen? En als dat niet is wat je bedoeld, bedoel je dan dat ik vind dat de mens beter en slimmer is?
Want ik zie dat nergens in mijn vorige berichten staan. Ik heb naar mijn idee nergens gezegd dat een mens slimmer is dan een dier?

Van Wikipedia:

 “Er zijn drie groepen dieren met hersenen: de gewervelden, de geleedpotigen (insecten, spinnen, kreeften) binnen de groep van de ongewervelden en de inktvissen. De overige ongewervelden hebben geen hersenen maar collecties van individuele ganglia.” Tja, er zijn dus toch dieren zonder hersenen blijkt wel!

Ook een mooi bericht van iemand die afgestudeerd is in Ethologie (gedragsleer), kwam ik tegen op een forum:

“Hoi allemaal,
Ik probeer in het onderstaande stuk uit te leggen dat er verschillen zijn tussen mens en diergedrag.

Diergedrag wordt door mensen vaak anders geinterpreteerd dan dat het door het dier is bedoeld.  Dit wordt door gedragsdeskundigen 'antropormorfisme' genoemd. Antropormorfisme wil zeggen het toedichten van menselijke eigenschappen aan dieren. Dat wil niet zeggen dat dieren geen gevoelens/ emoties hebben!
Gedragsdeskundigen doen heel veel gedragsobservaties bij dieren en leren op die manier heel veel van diergedrag.

Door mensen wordt heel vaak diergedrag vergeleken met mensengedrag, terwijl diergedrag vaak een heel andere basis heeft. Hiermee worden vaak fouten gemaakt die niet altijd ten gunste komen aan het dier. Daarom probeer ikzelf diergedrag zoveel mogelijk vanuit het dier en zijn natuurlijke gedrag en omgeving te interpreteren. Dit is om te voorkomen dat het dier te kort wordt gedaan.

Met jaloezie bij mensen wordt een vrij negatieve eigenschap bedoeld. Namelijk dat je een ander iets niet gunt, maar het zelf wilt hebben. Bij mensen kan jaloezie heel negatieve gevoelens opwekken. Mensen die jaloers op elkaar zijn, hebben vaak ook niet het beste met elkaar voor (al zullen ze dat niet altijd toegeven...).  

Wanneer een vogel ziet dat zijn partner aandacht krijgt en hijzelf niet, kan hij ernaar toe gaan en de partner verjagen, zodat hijzelf de aandacht krijgt. Dit kun je interpreteren als jaloezie, maar het essentiele deel -afgunst ten opzichte van de ander-  ontbreekt bij de vogel. De vogel wil gewoon zelf de aandacht, ongeacht of er een andere vogel in de buurt is of niet. De vogels hebben ook niet perse de genoemde negatieve gevoelens ten opzichte van elkaar.

Dat is wat ik ermee bedoel met verschillen tussen mens en dier. Absoluut niet met de intentie het dier te kort te doen, maar juist vanuit de wetenschap dat dieren in bepaalde eigenschappen van elkaar verschillen doordat ook hun leefwijze heel verschillend is. Ikzelf ben afgestudeerd in ethologie (gedragsleer) en volg cursussen op het gebied van papegaaiengedrag. De mensen die hier lesgeven hebben jarenlange serieuze ervaring met vogelgedrag en kunnen ook dergelijke eigenschappen goed van elkaar onderscheiden. Voor veel huisdiereigenaren is het eenvoudiger om diergedrag menselijk te interpreteren, maar dat wil dus niet zeggen dat gelijk lijkend mens vs diergedrag ook dezelfde betekenis heeft.” Bron: http://www.valkparkiet.com/sqlforum/index.php?topic=13630.0

Geloof wat jij wilt geloven!
Deze gedrags studie heb ik ook een deel van meegekregen tijdens mijn dierenverzorging opleiding.
Dit word je geleerd tijdens zo’n studie. En ik vraag me af waarom dit aan mensen geleerd word die voor dieren moeten gaan zorgen, als het niet waar is (volgens jou).

I rest my case!

[Sten]

Beste Mandy,

waarom zit jij eigenlijk in de dierenverzorging?
En waarom vind je het zo belangrijk te benadrukken dat dieren toch echt niet zoveel of anders voelen als mensen?

Slimheid kan niet zomaar gedefinieerd worden; vanuit de ogen van een ander perspectief, zijn de dieren juist vreselijk slim. Geef hen maar eens een body IQ, ik denk dat ze dan op 1000 staan en de mens op een schamele 75. De dierentaal is vaak een lichaamstaal, ik kan dit heel goed zien aan zebravinken. Ik heb ontdekt dat zij spreken door lichaamshouding en beweging. Is jou zeker nog nooit opgevallen? Met lichaamstaal bezitten zij net zoveel woorden als de mensdier.
Daarnaast kennen ze ook nog eens vogeltaal.

Ze voelen net zoveel als mensen, maar dit verder terzijde; ik heb geen zin mijn tijd en energie aan jou te besteden. Ik zie namelijk niets constructiefs in je bijdrage, niets wat concreet bijdraagt aan welzijn in dierenwinkels.

Sten

[Schildpadopvang Boekel]

Ik werk al meer dan vijftien jaar met dieren die klaarblijkelijk geen emotie tonen, voor een buitenstaander is het onmogelijk te zien of een schildpad het naar zijn zin heeft of niet (ook een vorm van gevoelens), ik haal door ervaring nagenoeg elke schildpad er uit die zich ongelukkig voelt (in elke winkel alle schildpadden).

Ook in de vogelwereld is bekend dat sommige soorten een emotionele band hebben met hun partner, dat zodra de partner wegvalt de achterblijver ook wegkwijnt.

Zo zijn er tal van praktijk gevallen te noemen die de wetenschap tegenspreekt, vergeet niet dat het instinct ook een gedeelte van onze hersenen zijn, echter door onze grote hoeveelheid hersenen zijn we meer instaat dan de meeste andere dieren om onze aangeleerde trucjes te combineren met ons instinct.

Overigens is het bij de TS bekend dat een kraai ook gebruik maakt van hulpmiddelen om aan voedsel te komen?

En dat de kraai de hulpmiddelen aanpast aan de omgeving en dat deze aanpassing meerdere malen per dag kan gebeuren?

Ik ben het wel met de TS eens dat we niet alle gevoelens en regels die wij hebben ook van toepassing zijn op dieren maar wil er wel op wijzen dat de basis reactie's van dieren gelijk zijn aan die van de mens, de mens is nog steeds een dier.

Betreffende jaloezie en aandacht, heeft TS is nagedacht wat jaloezie eigenlijk inhoud?

En wat die afgestudeerde in ethologie nu precies beweert?

De afgunst van de vogel en de mens is het zelfde maar de reaktie's zijn anders, onze jaloezie kan door dat we onze eigen regels hebben, die afwijken van natuurlijk gedrag, jarenlang met jaloezie blijven rondlopen want een medemens dood je niet en gebruikt geen geweld.

De vogel kent die regels niet en heeft ze ook niet, deze verjaagt de tegenstrever of dood hem, de tegenstrever laat het wel uit zijn kop om voorlopig nog een stapje richting dat koppel te wagen omdat hij het met de dood moet bekopen.

Waarom zou er dan nog een vorm van afgunst moeten zijn onder de dieren?

Afgunst / jaloezie is dodelijk in de natuur, bij mensen enkel een onplezierig blijvend gevoel van een onafgewerkt iets.

Met andere woorden,bij beide zijn ze aanwezig enkel wordt er door regelgeving anders mee omgegaan.

En omdat we regels hebben noemen we ons zelf beschaafd en vernielen in een rap tempo de aarde omdat de mensheid te groot wordt.

[CandyMandy]

Oh ja, en wie zal het nou beter weten? Iemand die gedrag 24/7 bestudeerd en erin is afgestudeerd? Of iemand die beweerd zo en zo lang ervaring te hebben?
Dat is hetzelfde als wanneer je gaat solliciteren. Je word bijna nergens meer aangenomen zonder diploma. Ervaring doet er tegenwoordig niet meer toe!

[Schildpadopvang Boekel]

Oh ja, en wie zal het nou beter weten? Iemand die gedrag 24/7 bestudeerd en erin is afgestudeerd? Of iemand die beweerd zo en zo lang ervaring te hebben?

Als je even google gebruikt weet je of ik de waarheid spreek of niet en of ik maar wat in de ruimte klets.

Dat is hetzelfde als wanneer je gaat solliciteren. Je word bijna nergens meer aangenomen zonder diploma. Ervaring doet er tegenwoordig niet meer toe!

Heb even een stukje uit jou eigen post gekopieerd:

Ikzelf ben afgestudeerd in ethologie (gedragsleer) en volg cursussen op het gebied van papegaaiengedrag. De mensen die hier lesgeven hebben jarenlange serieuze ervaring met vogelgedrag en kunnen ook dergelijke eigenschappen goed van elkaar onderscheiden.

Dus de informatie van een "kenner" wordt pas waarheid als deze vertelt wordt tegen een wetenschapper.

Vergeet niet dat de wetenschap de kennis juist haalt bij hobbyisten die al langer met het houden van dieren bezig zijn en hun dieren bestuderen.

Pas als houders van dieren tot een conclusie zijn gekomen hoe men een dier het beste kan houden kan er de wetenschap er gebruik van maken.

Daarbij is het zeer belangrijk dat men goed leest wat er staat en er zelf geen eigen uitleg aan geeft.

Succes met je studie.